На сайте ГосДумы
наконец-то появилась стенограмма пленарного заседания ГосДумы, на котором
рассматривался нашумевший и самый резонансный за последнее время налоговый
законопроект №
529775-6 «О внесении изменений в части первую и вторую Налогового
кодекса Российской Федерации» (о его принятии 15 мая этого года я
рассказывал здесь).
Напомню еще раз, что
видеозапись обсуждения этого законопроекта можно посмотреть здесь http://www.video-duma.ru/watch/?id=302376,
а текст стенограммы этого обсуждения я размещаю ниже.
14-й вопрос, проект федерального
закона "О внесении изменений в части первую и вторую Налогового кодекса
Российской Федерации".
Андрей Михайлович Макаров.
Макаров А. М. Уважаемый Сергей Евгеньевич, я
докладываю о данном законопроекте от имени авторов и от комитета. Вы знаете, у
этого законопроекта на самом деле очень большая история, нелёгкая история. Этот
законопроект я вносил в 2004 году. Почему он немножко в другом виде появился?
Помните начало 2000-х годов, когда налоговая служба вдруг сказала, что
добросовестным налогоплательщикам она будет давать всё, а недобросовестным
ничего, но только трактовать, кто добросовестный, а кто недобросовестный, будет
сама налоговая служба? Вот тогда мы и попытались прописать в законопроекте, кто
такой добросовестный налогоплательщик. Я думаю, что добросовестный
налогоплательщик — это тот, кто выполняет требования Налогового кодекса. Но
тогда этот законопроект не прошёл, и в результате получилось, что каждый
налоговик сам решает, кто добросовестный, а кто недобросовестный. Появилось
постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда, но сейчас суды слились...
Кстати, и в постановлении президиума были свои проблемы.
И вот сейчас сложилась такая ситуация,
когда у нас такие категории, как экономическая обоснованность, должная
осмотрительность, упоминаются чуть ли не в каждом решении налогового органа, но
кто может сказать, что такое экономическая обоснованность, кто может сказать,
что такое должная осмотрительность?! Простите, это каждый человек понимает
абсолютно по-своему. Скажем, в американском законодательстве вообще сказано:
меры разумные и достаточные. У нас другой принцип формирования
законодательства, у нас на самом деле нет системы, которая создавалась бы
веками, поэтому нам кажется, что все эти вопросы не могут быть отданы ни на
откуп налоговому инспектору, ни на откуп судье по конкретному делу о споре
налогоплательщика с государством.
Так вот данный законопроект направлен
на то, чтобы эти категории привести в соответствие, и наша задача — прописать
это в законе. Сразу скажу: то, что содержится в законопроекте, обобщает лучшую
практику, сложившуюся в судебных и налоговых органах, то есть лучшая практика
сегодня нашла отражение здесь.
Поскольку мы прекрасно знаем, что
основные проблемы возникают по конкретным налогам, по возмещению НДС, что мы
предприняли? Если, скажем, на счёте-фактуре стоит подпись бухгалтера
"Сидоров", а у налоговой инспекции есть информация, что в этой организации
бухгалтер-то не Сидоров, а Иванов, то налоговая не должна возмещать
автоматически, не должна возвращать деньги из бюджета, потому что потом, когда
мы докажем, что они жулики, что это фирма-однодневка, деньги-то вернуть обратно
не удастся. Мы формализуем эти нарушения, и дальше никто не может пойти, то
есть мы вводим деятельность налоговой инспекции и судов в строгие рамки закона.
Вот это первая составляющая законопроекта.
А вторая составляющая — это то, что
пришлось исключить, но, я надеюсь, удастся вернуть во втором чтении, это то,
что называется "злоупотребление правом". У нас очень часто любят
говорить: злоупотребление правом, нажим на налогоплательщиков,
налогоплательщикам будет плохо... Я ответственно заявляю: для
налогоплательщика, который выполняет обязанности, предусмотренные Налоговым
кодексом, никаких негативных последствий быть не может! Но что такое
злоупотребление правом? Приведу лишь пример, чтобы было понятно: человек
построил себе за десятки миллионов долларов дворец на многих гектарах земли,
живёт там спокойно, платит за электричество, за свет, за газ, всё здорово,
только зарегистрировать этот домик, эту "хижинку", — это его право, а
не обязанность, но ведь без регистрации права собственности никакого налога на
имущество не возникает — что это, как не злоупотребление правом, правом
зарегистрировать имущество?! Я считаю, и комитет согласен с этой позицией, что
мы должны дать возможность налоговой службе, когда выявляются такие случаи,
обосновать позицию, пойти в суд и доказать, что на самом деле человек правом
злоупотребил. Я подчёркиваю, что это решает суд, а не налоговая служба, но это
предмет второго чтения, и именно об этом мы говорили в комитете по бюджету.
Я не буду сейчас приводить много
примеров, вы прекрасно всё знаете, но вспомните поручение президента, когда он
сказал: давайте установим льготу по движимому имуществу. Для чего? Чтобы все
обновляли своё имущество, чтобы приобретали новое имущество, чтобы реально у
нас появились новые станки и так далее. Вспомните, какой законопроект сюда
внесло правительство, — там было сказано: то имущество, которое впервые
поставлено на учёт. Мы предупреждали о последствиях, но всё же это наша вина,
что мы приняли такой закон, потому что мы не смогли доказать свою правоту, а в
результате организации просто стали перебрасывать друг другу своё имущество и в
новой организации оно оказывалось впервые поставленным на учёт. Если речь шла о
большом, серьёзном оборудовании, тогда начиналась реорганизация, и имущество
снова оказывалось впервые поставленным на учёт. Чтобы было понятно: только за
год действия этого закона государство, точнее, регионы, региональные бюджеты,
потеряло десятки миллиардов рублей, — я подчёркиваю: десятки миллиардов —
только Москва потеряла почти 30 миллиардов рублей.
Поясню, чтобы вы понимали: если бы
было предусмотрено наказание для тех, кто переводит имущество вот таким
образом, перебрасывает его с единственной целью — не платить налог, то этого не
произошло бы. Мы с вами исправили ошибку, но не смогли вернуть эти деньги.
В данном случае я хотел бы
подчеркнуть, что на самом деле этот законопроект — это в значительной степени
следующий шаг в развитии нашего налогового законодательства. Мы не могли его
сделать тогда, когда писался Налоговый кодекс (вот Александр Дмитриевич помнит,
как это было), мы не могли это сделать в 98-м году, потому что у нас ещё не
было практики, мы не понимали до конца всё это, хотя эти проблемы мы обсуждали,
но мы тогда уже говорили, что к этому вопросу придётся вернуться. На самом деле
мы делаем следующий шаг, он очень важен для того, чтобы защитить реально
добросовестных налогоплательщиков и не дать недобросовестным злоупотреблять
своим правом.
Комитет по бюджету предлагает
поддержать данный законопроект, а то, что его во втором чтении детально надо
доработать, чтобы ни у кого по нему не возникало никаких вопросов, мне кажется
совершенно очевидным — мы приглашаем всех к совместной работе.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Спасибо.
У кого есть вопросы? Прошу записаться.
Включите режим записи.
Покажите список.
Александр Георгиевич Тарнавский.
Тарнавский А. Г. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Андрей Михайлович, знаем, что этот
законопроект — это в какой-то мере ваш ребёнок, потому что даже официально вы
не менее года над ним трудились, и поэтому всё взвешенно, продуманно, тем не
менее вопросов у общественности, особенно у бизнеса, возникает всё равно очень
много, и мы, депутаты, обязаны на них отвечать. Новый законопроект опаснее
предыдущего, и вот буквально на днях эксперты на страницах СМИ заявили
следующее (я просто просил бы, чтобы вы это прокомментировали): "Любую
операцию можно будет поставить под сомнение и исключить все вычеты и расходы. А
это огромные суммы. Даже у подозрительных на вид сделок могут быть вполне
деловые цели". И ещё: "Это означает недопустимое снижение стандартов
доказывания в уголовном процессе. Сейчас следователи должны получить прямые
доказательства уклонения от налогов, фальсифицированные..." (Микрофон
отключён.)
Председательствующий. Добавьте полминуты.
Тарнавский А. Г. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
"...Сейчас следователи должны
получить прямые доказательства уклонения от налогов, фальсифицированные
документы, материалы прослушки и других следственных мероприятий. А так
достаточно будет сослаться на злоупотребление правом". То есть эксперты
предупреждают, что угрозы уголовного преследования для бизнеса резко возрастут.
Я привёл мнение, которое широко освещено в прессе, в частности в газете
"РБК", в других бизнес-изданиях, — просил бы вас прокомментировать,
имея в виду, что это позиция СМИ, экспертов, не факт, что это моя позиция.
Макаров А. М. Спасибо, Александр Георгиевич, за
вопрос, на самом деле он очень важен. Вот что касается того, хуже закон или
лучше предыдущего, давайте я сейчас просто попробую его процитировать, чтобы
все понимали, что предлагается формализовать. Скажем, мы говорим о том, в каких
случаях счёт-фактура не может служить основанием, чтобы налоговая автоматически
возместила НДС. Я просто прочитаю, а вы сами решите, действительно хуже или
лучше этот закон. По нашему законопроекту подписанный счёт-фактура не может
приниматься, если он подписан неуполномоченным либо неустановленным лицом, то
есть представляется счёт-фактура от той компании, которой не существует. Либо
другая ситуация: в компании главный бухгалтер Сидоров, а подписался за него
некто Иванов, на которого нет никаких данных ни в банке, ни в налоговой службе,
ну, то есть очевидная фальсификация или, может быть, очевидная ошибка. При
наличии этих фактов можно ли возмещать, просто можно ли принимать такое
решение? А ведь, согласитесь, речь идёт о возмещении миллиардов, вот о чём идёт
речь. Это первое.
И второе, что я хотел бы сказать, это
очень важно. Сейчас постоянно звучат обвинения, что у нас всё меняется, что
теперь надо что-то доказывать и так далее, но ведь об уголовной ответственности
вообще никакой речи здесь не идёт! И вот это мы с Александром Дмитриевичем...
Александр Дмитриевич, послушайте
сейчас, это к вам относится.
И вот мы с Александром Дмитриевичем в
98-м году сидели и придумывали презумпцию невиновности налогоплательщиков. Вот
она в законе, в Налоговом кодексе есть, но её нет нигде в мире, это мы с
Александром Дмитриевичем в 98-м году придумали. Повторяю: нигде в мире
презумпции невиновности налогоплательщика не существует, но мы понимали, что
для нашей страны это очень важно.
Бремя доказывания — на ком остаётся
бремя доказывания? Бремя доказывания остаётся на налоговом органе. Ни в одной
стране мира бремя доказывания не лежит на налоговом органе, везде
налогоплательщик должен доказать, что он всё правильно сделал, всё правильно
сосчитал, а мы тогда, в 98-м году, прописали вот эти принципы презумпции
невиновности налогоплательщика, и они остаются незыблемыми!
Ещё раз спрашиваю: вот, имея всё это в
виду, можно ли говорить о том, что если, простите, представлены документы от
компании, которой не существует, то надо из бюджета возмещать миллиарды рублей?
Помните, как у нас возили самосвалами тонны песка здесь, совсем недалеко, —
сколько было поездок и сколько возместили? Ну простите, ещё раз повторю: это не
вопрос, есть ли здесь какие-то риски, — наоборот, для регулирования того, что
сегодня можно делать произвольно, мы вводим нормы закона и устанавливаем очень
жёсткие рамки. Этот закон на пользу налогоплательщикам, но, повторяю, тем, кто
выполняет требования Налогового кодекса!
Председательствующий. Спасибо.
Николай Васильевич Коломейцев.
Коломейцев Н. В. Андрей Михайлович, вы очень
убедительны, правда, вы не сказали, где сидели, но вопрос у меня о другом.
Смотрите, у нас НДС собирают с производства, а возмещают его в основном или
рентным компаниям, или посредникам, и в данной ситуации я, полностью
поддерживая концепцию, хотел бы вам предложить: может, запретим в законе
налоговикам на основании их собственных инструкций, выпущенных задним числом,
противодействовать возмещению НДС по справедливым требованиям тех, кто
объективно осуществил операцию?
Макаров А. М. Николай Васильевич, я с вами
абсолютно согласен! Практика, когда на основании какой-то инструкции кому-то
отказывают, абсолютно недопустима! И этот закон как раз и направлен на то,
чтобы таких инструкций больше не было, — мы создаём исчерпывающий перечень.
Кстати, когда мы обсуждали это на
заседании комитета, решили: давайте посмотрим — и вы на самом деле, как я
понимаю, тоже об этом говорите, — давайте посмотрим во втором чтении, чтобы не
осталось никакого люфта уже для недобросовестных чиновников. Вот это очень
важно: когда мы говорим о том, что злоупотреблять правом может
налогоплательщик, — и мы правильно об этом говорим, — то мы, конечно же, должны
также говорить о возможности злоупотребления правом со стороны государства, а
чиновник налоговой инспекции для налогоплательщика — это государство.
Полностью с вами согласен, готовы
рассмотреть все вопросы во втором чтении, с тем чтобы здесь не было проблем.
Председательствующий. Спасибо, Андрей Михайлович,
присаживайтесь.
Кто хотел бы выступить? Прошу
записаться.
Включите режим записи.
Покажите список.
Николай Васильевич Коломейцев.
Коломейцев Н. В. Уважаемый Сергей Евгеньевич,
уважаемые коллеги! Действительно, два очень важных закона рассматривается, но
мне кажется, что всё-таки их надо рассматривать в ещё более широком формате.
Почему? Я с удовлетворением наблюдал, как вполне довольный собой руководитель
налоговой службы докладывал президенту о том, что налоговая служба резко
увеличила поступление доходов в бюджет, и с меньшим удовлетворением наблюдал,
как руководитель таможенной службы стоял с немного виноватым видом и не мог
этим похвастаться, и на самом деле специалисты утверждают, что у нас потери от
серого импорта составляют более 2 триллионов рублей. Вот здесь есть ряд наших
коллег, которые уже не один год этим занимаются и не могут стену пробить.
Почему? Посылаем запросы даже в Счётную палату, но Счётная палата берёт и
поручает разработать методику таможенной академии, хотя есть другие институты,
которые являются, ну, менее заинтересованными, менее подверженными
административному давлению.
Андрей Михайлович, я хотел бы, чтобы
чётче было сформулировано ко второму чтению ещё вот что. Вы понимаете, у нас возмещение
НДС получают очень серьёзные компании, у которых очень серьёзные юридические
службы, а вот малым и приближающимся к средним предприятиям, которые честно
выполняют все процедуры, зачастую приходится годами судиться с налоговой, если
они бакшиш не откатят. Известны даже конкретные суммы: 10 процентов, 14
процентов, и вот пока не принесёшь — можешь ходить кругами и ничего не
докажешь! Почему? В налоговой говорят: "А вот согласно инструкции номер
такой-то от такого-то числа у вас запятая стоит не там — не после третьего
слова, а после второго, поэтому нельзя". И суд, как правило, вроде как
отстаивая государеву позицию, принимает сторону налоговой инспекции, и доказать
де-юре зачастую ничего практически невозможно, только уж если какой-то серьёзный
человек с погонами подключится и скажет: "Хлопцы, вы неправильно
действуете!" Вы правильно говорите, что закон должен быть понятен и в нём
должен быть минимум возможностей для человека, который хочет получить бакшиш, —
это, конечно, сложное дело. Вы с Александром Дмитриевичем опытные законотворцы
и правильно сидели, но вот сейчас надо посидеть таким образом, чтобы вообще
исключить возможность коррупционной составляющей при возмещении НДС, потому что
у нас сегодня промышленность находится в крайне тяжёлом состоянии в силу в том
числе деятельности Центрального банка.
Закон этот мы поддерживаем, он по
концепции правильный.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Спасибо, Николай Васильевич. Ну что
вам так этот глагол понравился, "сидеть" я имею в виду? Вы уже несколько
раз это подчеркнули! (Оживление в зале.)
Сергей Михайлович Катасонов,
пожалуйста.
Катасонов С. М. Нам тоже нравятся разные глаголы,
особенно те, с помощью которых говорят о том, что добросовестных
налогоплательщиков нужно поддерживать. Мы, наша фракция, Андрей Михайлович,
всегда за это и за наших детей — мы их тоже всегда поддерживаем!
Но хотелось бы отметить один момент:
фактически налоговые органы будут руководствоваться не нашими посылами и не
нашими глаголами, а теми формулировками, которые записаны в законе, и когда мы
пишем, что в декларации по НДС не будут учитываться те счета-фактуры, которые
подписаны неуполномоченными лицами, мне кажется, мы должны чётко понимать, что
от этого пострадают в первую очередь добросовестные налогоплательщики. Почему?
Да потому, что, работая в экономике, — знаете, это как с Правилами дорожного
движения, — мы вправе рассчитывать на добросовестность наших партнёров,
субподрядчиков и других организаций. Сегодня фактически мы хотим переложить на
добросовестного налогоплательщика функцию по проверке учредительных документов,
— ну а как он узнает, кто там директор-то, ведь вот говорят, что не тот может
подписать, — он, наверное, тогда должен при отгрузке товара сверить документы
по карточке образцов подписей, у него должны быть копии паспортов. Вот мы в
комитете рассматривали простой вопрос, Геннадий Васильевич Кулик его задавал:
когда привозят машину комбикорма на завод, обычно с водителем передаются
документы — чья там стоит подпись, кто должен определить, уполномоченное это
лицо или не уполномоченное? Фактически тогда водитель должен привезти набор
учредительных документов, карточку образцов подписей, паспорта и так далее. В
том случае, если это попало к добросовестному налогоплательщику, а партнёром
была фирма-однодневка, то в налоговой инспекции этот добросовестный
налогоплательщик за эту фирму заплатит, потому что ему не зачтут оплаченный
НДС.
Мне кажется, раз мы говорим о
столетних традициях, наверное, логично было взять за основу принцип,
существующий в тех странах, в которых сто лет не менялось налоговое
законодательство, где дети и внуки родились уже с посылом, что нужно платить
налоги, а мы, мне кажется, тянем немножко не с того конца. Почему бы нам не
обратиться к тем фирмам-однодневкам, которые представляют эти бумаги, вот что
бы мы сделали? Я могу вам сказать из опыта работы в регионе, что все эти
фирмы-однодневки очень хорошо известны на всех уровнях: и силовые структуры их
знают, и налоговые, и все остальные. Если бы мы с вами подошли к этому
законопроекту с другой стороны и предложили ввести ответственность для тех, кто
представляет эти фирмы...
Можно минутку?
Председательствующий. Добавьте минуту.
Катасонов С. М. Что это может быть? Это может быть
запрет для таких учредителей открывать новые компании, если это
фирмы-однодневки.
Мы с вами позавчера говорили об
амнистии, о том, что надо вводить понятия номинального владельца и фактического
владельца. Вы мне скажете, что на бомжей открывают фирмы-однодневки, — так
всегда можно найти фактического владельца этой фирмы. Так вот, при существующей
системе я потянул бы с этого конца — давайте наведём порядок и заставим всех
платить налоги!
А в формулировке законопроекта функции
налогового инспектора фактически будут приравнены к судебным функциям, но судья
сдаёт экзамен, он юрист, а в налоговой инспекции работают разные люди — там и
инженеры есть, и экономисты. И как инженер, допустим, будет определять, в каких
целях применяется данная система налогообложения, упрощёнка или вменёнка, что
выгодно, а что нет? Это очень сложно, и это тоже надо учитывать.
Председательствующий. Спасибо.
Андрей Михайлович Макаров.
Макаров А. М. Уважаемый Сергей Евгеньевич,
уважаемые коллеги! На самом деле я вышел не для того, чтобы отвечать на слова,
которые сейчас были сказаны, но в данном случае я не могу не ответить Николаю
Васильевичу Коломейцеву. Мы посоветовались с Александром Дмитриевичем и, хотя
Николай Васильевич и сказал, что мы тогда сидели и надо ещё посидеть, мы
договорились, решили, что ещё посидеть мы категорически отказываемся, это наша
совместная точка зрения! (Оживление в зале.) Это первое.
А теперь перейдём от темы уголовной,
так сказать, к теме законопроекта. Уважаемые коллеги, я предлагаю обсуждать не
лозунги, а тексты. Мы вносим ограниченный, я подчёркиваю, абсолютно ограниченный
перечень оснований, по которым налоговая инспекция может отказать
налогоплательщику, а сегодня она может это сделать практически по любым
основаниям — это лучше для налогоплательщика или хуже? Предлагаю вам не
заниматься демагогией, а ответить на этот простой вопрос.
Следующий момент, который здесь очень
важен. Коллеги, всё открыто, мы все с вами говорим о том, что заботимся о
налогоплательщиках. Чем большее количество вопросов будет детально прописано в
Налоговом кодексе, а не отдано на откуп налоговикам, чем меньше будет
возможностей для толкования положений закона теми или иными лицами, тем лучше
будет для налогоплательщиков — а налогоплательщиками являемся все мы, все
граждане страны являются налогоплательщиками, — уйдут основания для коррупции,
уйдут основания для вымогательства. Этот законопроект на самом деле реально
даёт возможность создать прозрачную атмосферу взаимоотношений налогоплательщика
и налогового органа, он по сути гораздо больше, чем то, что мы здесь сейчас
обсуждаем.
Фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ"
исходит из того, что мы должны поддерживать налогоплательщиков, но при этом
системно бороться с теми, кто злоупотребляет не просто своими правами, а теми
возможностями, которые заложены в Налоговом кодексе, чтобы бюджету не был
нанесён ущерб. Нам говорят, мол, привезли машину комбикорма — как я узнаю,
откуда она пришла? А можно возвращать, простите, деньги за сотни машин
комбикорма, даже не зная, откуда они пришли, да и пришли ли вообще? В
законопроекте написано только одно: если такой организации, от которой якобы —
я подчёркиваю: якобы — пришла машина с комбикормом, не существует, в этом
случае НДС автоматически не будет возмещён, рассматривать этот вопрос будут в
суде. Вот что написано в этом законопроекте!
Поэтому давайте не будем ничего придумывать,
давайте не болтать, а реально работать на благо людей и нашего бюджета! Все
пенсии, все зарплаты бюджетников, все пособия платятся из бюджета, и просто так
разворовывать деньги, разворовывать деньги из бюджета, используя такие схемы,
тоже нельзя, это тоже нужно понимать, и не надо пиариться на этой теме!
Фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ"
поддерживает данный законопроект.
Комментариев нет:
Отправить комментарий